В чём сила языка

Наш собеседник – кандидат филологических наук, доцент кафедры русского языка Смоленского государственного университета Михаил Иванович Тарасов. И говорим мы с ним о русском языке, о его прошлом, настоящем и будущем…

Увесистый и мягкий

– Михаил Иванович, как вам кажется, в чём сила русского языка?

– Ещё Ломоносов сказал, что русский язык впитал в себя многое из других языков, как бы похож на все другие языки. Немецкий – точный, но он грубый. Греческий – красивый, но мёртвый. Французский – живой, но легкомысленный. А русский – он такой увесистый, и мягкий, и добрый, и сложный. И очень крепкий иногда. То есть он всякий. И, самое главное, он внутри себя очень гибкий. И поэтому он сильный.

– Вы говорите о том языке, на котором писали Пушкин, Толстой, Достоевский, или о том, на котором мы сегодня говорим?

– Конечно, я в основном говорю о том языке, который был. Но у нас он сохраняется. Я сказал студентам, что меня позвали на интервью высказаться по поводу русского языка, и спросил, что они думают на эту тему. И они сказали: мы живы, мы русские, значит, жив и русский язык, всё будет хорошо.

– А про студентов, которым вы преподаёте, вы можете сказать, что они грамотные?

– Во-первых, я их пытаюсь сделать грамотными.

– А приходят они к вам грамотными?

– Они приходят достаточно грамотными, спасибо школе. Знаете, чего они не умеют? Наши студенты не умеют, к сожалению, строить длинных рассуждений. Если их просят высказаться о чём-то, они говорят: нравится – не нравится. И всё. А вот почему нравится или не нравится, довод за, довод против – этого уже нет. Этому я и пытаюсь их научить.

– Но многие считают, что как раз такие длинные предложения – проблема русского языка. В нашем лексиконе есть огромное количество слов, которые мы правильно или неправильно, но всё-таки употребляем...

– Слов-то у нас, конечно, много, но у нас-то ведь есть и какие-то лакуны в языке, то есть провалы в языке, пропуски. И, к сожалению, мы сейчас, что называется, не в лучшей позиции. Не в лучшей позиции тот язык, самый главный, который принадлежит народу, который создаёт новые ценности. У нас сегодня масса заимствований в языке. Давайте юношей и девушек возьмём. В их сленге есть позаимствованное из английского слово «кринж». Так говорят о чём-то очень плохом и некачественном. Кринж – это обозначение отвращения; например, это чувство возникает после просмотра глупого и бессмысленного видео на «Ю-Тубе». То есть это дрожь от отвращения. Скажите по-русски: я испытываю дрожь от отвращения. Никакой юноша или девушка никогда так не скажет. А вот сказать «это кринжово» – пожалуйста, это уже можно. То есть смыслы и слова проникают извне, а свои как бы забываются. А всё потому, что мы в себе слишком неуверенны. Мы какая-то очень скромная нация, по-моему…

– То есть проблема в нас самих?

– Я думаю, что проблема только в нас самих. В нашей неуверенности. Ну и история у нас была такая тяжёлая, что только сейчас что-то такое только начинает налаживаться вроде.

История творится на языке

– А с чего началась ваша дружба с русским языком?

– Мой папа был военный, и, как всякий военный, будучи ещё молодым, он вынужден был ездить по стране. И меня не брали родители с собой, потому что условий не было. Сдали меня бабушке. Бабушка была авторитарная. Моим другом было радио. Николай Литвинов с его знаменитой фразой «Здравствуй, дружок!» в начале передач для детей. Театр у микрофона… И тогда, собственно, я стал говорить на том языке, на котором говорило радио. А потом я задумался, кем мне быть. И понял, что я люблю гуманитарную сферу. Но самое главное в гуманитарной сфере – это именно язык. История творится на языке. А вот тот, кто исследует язык, может быть, поймёт, что это о человеке. Вот это мне захотелось делать.

– Получается, что с самого детства вы были грамотным? Во всяком случае, вы говорили на правильном русском языке?

– Да, потому что я подражал радио, а радио тогда говорило на правильном русском языке.

– Возвращаясь к теме грамотности. Как вам кажется, зачем современному русскому человеку быть грамотным?

– Есть масса причин для того, чтобы быть грамотным. Но я могу сказать, что абсолютно грамотным среднему человеку, видимо, быть уже не обязательно. Если он пишет в «Фейсбуке» или где-то ещё в соцсетях и забывает запятые, то его же понимают? Понимают. Но у меня недавно был конфликт с одной дамой, которая в газете написала: «Читая эту книгу, герои её мне запали в душу». То есть она сделала грамматическую ошибку. Я жёстко отреагировал, и бедная девушка страшно обиделась. Хотя ей нужно быть грамотной абсолютно. А всем остальным… Если она проявляет неграмотность, как я к ней отношусь? Как к существу не самого высокого полёта. Если ты хочешь быть чем-то значимым, то будь любезен быть идеальным. Стремись к идеальности.

– Как же вам сложно жить в современном мире…

– Ой, это правда!

– Везде – в общественном транспорте, в кафе, просто прогуливаясь – вы же сплошь и рядом слышите неправильный русский язык…

– Правильный, неправильный – норму в любом случае создаёт народ. Я понял недавно, что моя норма уже устаревает. Я, например, говорю «скучать по вас». А сейчас все говорят «скучать по вам». Учебник Шанского требует говорить так, как я говорю. Но это не так уж и важно, поскольку у русского языка сейчас есть масса других малоприятных вещей. Массовый язык стал языком какого-то не слишком образованного и не слишком приятного человека, который хочет быть приятным. Вот смотрите. «Я к вам приеду». Ведь не так скажет современный человек, он скажет: «Я к вам подъеду. Я к вам подойду». Теперь говорят не «скажите», а «подскажите». Зачем такая вот излишняя вежливость, которая и не есть вежливость? Нужна ли она?

Не согрешишь – не покаешься

– На работе я разговариваю на одном русском языке, дома – на другом. Вы считаете это нормально – переключаться?

– Конечно, нормально! Надо жить так, как хочется. Мне кажется, что иногда мы не очень себя уважаем. Надо делать то, что нам кажется нужным.

– Но вы же говорили про то, что каждый человек должен стремиться к идеалу. И как совмещать?

– Стремиться к этому. Согрешил – покаялся, стал лучше. А иначе как?

– Многие молодые люди сейчас часто употребляют слово «о#39;кей» вместо «хорошо». Вас это раздражает?

– Нет, меня это совершенно не раздражает. Я тоже пишу «о#39;кей» в СМС или в соцсетях. И говорю.

– Хороший русский язык навсегда в прошлом. Вы согласны с этим утверждением?

– Категорически не согласен! У нас есть блестящие интеллектуалы, блестящие журналисты и замечательные писатели. Они чудесно говорят по-русски.

– Но массовая культура – это Пелевин и иже с ним, которые на интернетовском языке пишут. Это не Лев Толстой…

– Виктор Олегович Пелевин – очень талантливый писатель. Не нужно думать, что он делает что-то нехорошее. Единственное, в чём бы я обвинил Виктора Олеговича Пелевина, это в том, что он пишет пошлости. Но пошлости не в том, что он затрагивает какие-то запретные темы, а в том, что он лепит своих героев по шаблону. Но есть же не только Виктор Олегович. Говорят, что Виктор Олегович – наше всё, но я думаю, что он – не всё. Вот, например, замечательный сибирский мужик Алексей Иванов. Ещё один сибирский мужик нашёлся – Алексей Сальников. Меня его роман «Петровы в гриппе» просто потряс! Я не ожидал, что с таким удовольствием буду читать современную русскую книгу. У него сложнейший синтаксис, просто сумасшедший. Но если такие сложности есть в языке, значит, язык живой. И при этом в романе Сальникова у языка естественная сложность. Так что всё хорошо.

Классика не умирает

– Какую современную литературу вы рекомендуете своим студентам? Откуда берёте языковые примеры для занятий?

– Интересный вопрос. Примеры я пробовал брать из творчества моих друзей и знакомых из литературного объединения «Персона». У них стихи красивые, хорошие, но очень депрессивные. А вот замечательная русская классика гладко красива. Из классики беру, ну и иногда из современности.

– То есть классика неумируща…

– Но она же ясна, понятна, почему же она умирает?

– Очень спорное утверждение. Молодой человек, родившийся в XXI веке, открывая того же Пушкина, начинает рвать волосы на голове, потому что он не понимает минимум 20 процентов слов – это точно.

– 20 процентов – это вы, наверное, чуть преувеличили. Может быть, семь процентов. А с другой стороны, русский человек очень ухватчив, что называется. Вот мы вчера со студентами-историками Гомера прочитали. И они справились.

– Люди, с одной стороны, говорят на неправильном русском языке, а с другой – сильно обижаются, когда их кто-то поправляет. Так было всегда или это современная тенденция, что мы так болезненно реагируем?

– Нет, это, конечно, тенденция XXI века, потому что норма как таковая и её сакральный, священный то есть, характер сформировались именно в XXI веке. В конце XIX – начале XX века великий русский учёный Александр Матвеевич Пешковский мог сказать так, например: «Я говорю так, как говорю я, моя семья и мои друзья. И я считаю, что это правильно». То есть никакой высшей нормы для него не было. Он мог сослаться: вот, моя тётя так говорит, и мама так говорит. Мы, к сожалению, не можем такого себе позволить…

– То есть получается, что можно, отторгнув все нормы и правила, подстроить язык под себя, ссылаясь на то, что так говорили мои предки?

– Вы так не можете. Вы разве помните, как говорили ваши предки?

– А неважно, этого никто не помнит…

– Тогда это ложь. А основное требование хорошей беседы – это искренность и правдивость. Если это не будет ложью, тогда, ради бога, делайте так.

Об уважении и не только…

– Сегодня ли русский язык стал неуважаем? Вспомните, как дворяне говорили исключительно на французском. Нет ли у нас в крови такого противоречия: теоретически наш язык велик и могуч, а на практике – неуважаем?

– Это сложный вопрос. Может быть, для пушкинского времени так было. Но, опять-таки, русский язык, переиначив, взял французскую фразу, французское остроумие, французские слова в переносном значении – например, «ты меня трогаешь» – это же французское выражение изначально – и присвоил, и получилось всё хорошо. А сейчас, по-моему, такой проблемы нет вообще – у нас русский язык основной.

– Почему всё-таки русский язык не стал международным универсальным языком?

– А не надо было революцию делать. Это абсолютно так. Не надо было глупостями заниматься. Дело в том, что можно точно сказать, что к концу XIX – началу XX века в некоторых культурных областях Россия была совершенно равна Западу, а может быть, даже выше. В том числе в филологии и литературе – Толстой с Чеховым так просто не появляются. А потом, к сожалению, всё это было разрушено. Восстановится или нет, я, кстати, не уверен.

– Заимствования обогащают наш язык или, наоборот, делают его примитивным и, в общем-то, не нашим, не русским?

– Ну, сделать русский язык нерусским ничто не может. Только убийство русского человека. А заимствования иногда лишние – то же слово «кринж». Нужно оно или не нужно? Звучит вроде неплохо. Но мне очень не нравится, когда даже мне студенты иногда говорят: «А, лол!» Что, нельзя как-то по-другому сказать? Это – иностранные заимствования. С другой стороны, у нас масса всяких обсценных слов. Смотрите: «отвратительно», «мерзко», «погано», «чудовищно» – это всё можно заменить одним нецензурным словом, что, собственно, делают многие молодые люди. Вот, мне кажется, это страшнее.

– Некоторые политики предлагают законодательно запретить иностранные заимствования и заменить их исконными словами. Но в обществе эти инициативы ничего, кроме улыбки, а иногда и откровенного хохота, не вызывают. Почему мы так реагируем, ведь не самое плохое предложение?

– Потому что это плохое предложение. Ну как можно убрать заимствованные слова, ведь они иногда так крепко влились в русский язык? Например, «прыгать». Что может быть более русским? На самом деле, это немецкое слово. «Прыгать» тоже убираем или как? Или, например, «глава области». Главу тоже убираем, это же славянизм? Пусть будет голова, как у Гоголя. Нет, ничего не надо убирать. Английский язык – это германский язык и латинский. Французский – это латинский и тоже с заимствованиями какими-то. И в русском заимствования существуют органично.

Экономия – это скучно

– «Гугл» анонсировал мессенджер, который позволит общаться только при помощи смайлов, и совсем не нужно будет употреблять никаких слов. Как вам кажется, в перспективе мы придём к тому, что вообще перестанем общаться речью?

– Нет, конечно. Речевые центры находятся у нас в мозге. Так что, пока мы живы, эти мозговые центры будут работать. А смайлы? Хорошо, вы в первый раз улыбнётесь такому посланию, а потом перестанете читать его, поскольку это неинтересно.

– Но это же здорово упрощает жизнь и экономит время…

– Не преувеличивайте ценность такой экономии. Человек, общающийся с помощью смайлов, экономит время, а потом сидит и скучает.

– Но язык современного человека всё более и более стремится к упрощению. Никак в соцсетях, в интернете по-другому мы не общаемся...

– Знаете, тут мы все опираемся на свой опыт. Мои корреспонденты обычно много пишут. И я много пишу. Но вот один студент мне сказал: зачем вы ставите точку в своих посланиях? Не надо ставить точку, кто её ставит? То есть какие-то сокращения есть, но… Сколько процентов общения заменяет нам интернет? Ну десять, ну двадцать пять, а всё остальное время мы болтаем вживую.

– Мы с вами – возрастные люди, а молодёжь всё-таки гораздо больше времени проводит в мессенджерах...

– А молодёжь, между прочим, это всего лишь молодёжь. Вот, я даже афоризм придумал… То есть она ещё вырастет, они ещё маленькие. Вы не представляете себе, какая большая разница между студентами второго и третьего курсов. Как будто разные люди. На третьем курсе – уже взрослые, а на втором – ещё дети. А на четвёртом и на пятом – уже утомлённые жизнью. Всё очень быстро меняется.

– Вам повезло общаться с людьми, которые настроены на то, чтобы грамотно говорить. А ведь повседневная жизнь – другая…

– Знаете, тут очень грустные есть вещи. На самом деле, правильно говорят один, два, ну максимум десять процентов самых образованных, самых лучших, которые заботятся о языке. А все остальные… Но если они хотят оставаться такими практически бессловесными, то ради бога.

– Как ваши студенты реагируют на классическую литературу?

– Здесь очень многое зависит от преподавания и от преподавателя. Я как-то пришёл на пару свою и заметил, что все грустные. Почему грустные вы, спрашиваю. Они говорят: только что на нас накричал NN, он думает, что мы не поняли Тургенева. Но они относятся к Тургеневу как к чему-то очень хорошему. И, соответственно, не испытывают сложностей. Да, первые части «Войны и мира» Толстого трудно читать, потому что там сплошной французский язык. Но там же внизу сноски с русским переводом. Так что ничего страшного. Тургенева можно читать, а вот Веру Панову читать уже нельзя – она пишет какими-то глупыми, фальшивыми фразами. А Тургенева, Толстого и всех прочих классиков – ради бога! Они искренние.

– Когда вам надо срочно написать сообщение, бывает такое, что вы сокращаете, убираете знаки препинания, что называется, опускаетесь до уровня современного русского языка?

– Нет, простите, нет такого плохого уровня современного русского языка, а как раз это высокий его уровень, раз он позволяет мне выразиться длинно, красиво и витиевато, но позволяет высказаться и коротко, и даже неграмотно. Вы же понимаете моё послание, значит, это язык нам позволил высказаться на нём неграмотно. Я пытаюсь быть грамотным всегда, но если я пишу быстро, то я потом обязательно текст перечитываю и поправляю.

– Школьник, студент в процессе получения знаний вынужден правильно говорить и писать. А потом приходит домой и переключается – слышит своих родителей, одноклассников, однокурсников. И это его расхолаживает и отучает от той самой нормы, которую вы внушаете. Вам не кажется, что вы порой совершенно бессмысленным делом занимаетесь? Руки не опускаются?

– Нет, потому что человек – это существо разнообразное. Полидискурсивное. Утром он выглядит опухшим, а вечером – подтянутым. Точно так же и с языком. Если у нас есть разные возможности и разные модели, мы будем их использовать. Главное, чтобы они были. Чтоб не только с пацанами перетереть, а и о чём-то другом поговорить.

О «языке поколения»

– Пару лет назад законодательно запретили использовать в общественных местах и в СМИ нецензурную лексику. Как вам кажется, этот запрет как-то сказывается на русском языке в целом? Он обедняет русский язык или, наоборот, делает его чище?

– Это сложный вопрос. Честно сказать, я не готов на него ответить. Мата очень много в реальности. И если спросить даже школьников из очень хороших школ, почему вы используете эти слова, они говорят: мат – это язык поколения. Он действительно стал языком поколения. Они общаются друг с другом с огромным количеством мата. Причём и девушки тоже стали материться. Ещё Лимонов писал, что мат – это хороший мужской язык. Ничего подобного! Теперь только младенцы не матерятся, потому что они ещё вообще не умеют разговаривать. Помогает ли тут запрет использования мата в каких-то сферах? Он, конечно, выглядит лицемерно. Но, с другой стороны, представьте себе, если будет отсутствовать запрет. Может быть, лучше пока его сохранить?

Об универсальных рецептах и перспективах

– А как говорить современно, но при этом грамотно? Есть какой-то универсальный рецепт?

– Странный вопрос. Вы же сами себя слышите, сами себя знаете, вы сами можете ответить на этот вопрос. Говорить, как вы, – и современно, и грамотно. И хорошо, и выразительно. Но вы –журналист...

– Есть определённые правила, которые я обязан в работе использовать, у меня выбора нет. Хотя современный русский язык допускает вольности. И одно и то же слово можно употреблять с разным ударением. Как вы относитесь к тому, что сегодня про грамотные ударения можно фактически забывать?

– Ударения забывать не следует, потому что есть такие ударения, которые освящены традицией. Нельзя сказать «он мне звОнит», это плохо.

– Простите, в XIX веке только так и говорили…

– А вот неправда! Есть звон, и это как раз норма из XIX века, когда ударение переносится в глаголе третьего лица на финаль, то есть на окончание. Это – норма, так было всегда. «ДоИт», «поИт». «ДАрит» и «пОит» мы бы сказали, но норма другая.

– «КурИт»…

– Да, «воскурИт фимиам». Хотя кто сейчас так скажет – «он курИт сигарету»? Значит, акцентологическая, то есть норма ударения – она действительно подвижная. Но есть такие слова, на которых сфокусировалось внимание публики. Например, «ложить» или «класть», «звОнит» или «звонИт», «в туфлЯх» или «в тУфлях». И так далее. Давайте в них просто заставим себя соблюдать норму. А всё остальное можно отдать на волю свободного течения, по-моему.

– Говоря о перспективе русского языка. Как вам кажется, мы потеряем то, что наработано нашими предками и сегодня держится на ваших плечах? Или мы всё-таки то поколение, которое, несмотря на желание упрощать свою жизнь, всё же сохранит те основы, без которых русский язык перестанет быть русским?

– Если русскому языку и русскому народу угодно упрощать свою жизнь, то пусть так оно и будет. Я настаиваю на том, что язык – это функция народа и нации. Чем мы сложнее и лучше будем жить, чем естественнее, откровеннее и продуктивнее, тем лучше будет наш язык. Если мы будем опять маяться всякой дурью, будет плохо.

– Я вспоминаю свою бабушку. Она говорила: «Хочешь больше знать, больше читай». Как увлечь ребёнка чтением?

– Ох… Что такое чтение? Скажу крамольную вещь: книжка – это всё-таки исторически сложившийся способ передачи информации. Если сформированы другие способы передачи информации – тот же сериал или даже сериал в интернете, – то, конечно, они отвоюют какое-то пространство у книжки. Книжка станет достоянием меньшего количества людей. Но, понимаете, это неизбежно. Как расцвела русская литература в XIX веке! И знаете почему? Потому что было много бездельничающих русских дворянских девушек. Им нечего было делать в принципе, они сидели и читали. Ну где вы сегодня найдёте такое количество девушек без дела? Поэтому всё будет по-другому.

– За границей вы стесняетесь говорить на русском?

– Нет. Если у меня есть собеседник, мы с ним говорим на своём языке. Другое дело, я заметил, что в нашем общественном транспорте, если я с каким-нибудь своим другом говорю, как я обычно говорю, то люди начинают прислушиваться. Потому что как-то всё это диковинно для них звучит. Меня это немножко пугает, и, конечно, это неприятно. А в смысле заграницы – нет.

– А пугает почему?

– Может быть, они сочтут нас сумасшедшими, непонятно изъясняющимися, какими-то слишком манерными людьми, что-то не то подумают. Может быть, они привыкли, чтобы два мужика говорили матюгаясь, как все. А вот, к сожалению, нет, не приходится.

– Получается, что если сегодня мы говорим на правильном русском языке, то мы уже выделяемся и становимся не серой массой, не большинством, а…

– А знаете, вы меня убедили. Да, если мы говорим слишком правильно, то мы выделяемся. И это неприятно. Но если я на конференции говорю по-своему, то это как раз хорошо. А если в маршрутке – то лучше мне помолчать. Грустно, что в своей стране лучше помолчать…

– В детстве нам читают замечательные русские сказки с их кружевным языком. А подрастая, мы слышим другой язык. Мы правильно поступаем, что кормим наших детей таким сказочным языком? Файлы не складываются…

– Да, конечно, правильно! «Дело под вечер зимой, морозец знатный, по дороге столбовой едет парень молодой, ямщичок обратный». Это мама мне читала, когда меня укачивала. И я до сих пор помню всё это. Или – «Одеяло убежало, ускакала простыня…». И так далее. Это только обогащает. Пусть это будет где-то записано в сознании, а потом добавится что-то ещё. Всё будет хорошо.

– В разных регионах русский язык разный. Но в школе мы учим стандартный. Почему мы выступаем за стандарт какой-то? Почему смоляне не имеют права говорить на каком-то своём языке?

– Мы должны говорить на стандартном, правильном, общем, едином русском языке. Потому что все диалектные различия хороши, милы, но, согласитесь, они ведь обслуживают очень узкую сферу общения, в основном – деревенского быта. Я учился в Минске, поэтому я ещё знаком с ситуацией белорусской. Что такое белорусский язык? Это достаточно развитая сфера изъяснения, на нём можно говорить, но я не могу представить себе, как бы звучала, например, фраза «Граф, сыграйте мне что-нибудь на фортепиано» по-белорусски. Не хочу обидеть белорусов, но сфера изысканного быта и в русском языке не очень развита, в английском, надо полагать, лучше. А в этих языках и в диалектах вообще отсутствует. Поэтому давайте брать язык полифункциональный. Лучше иметь то, что для всех замочных скважин подойдёт, это – общий наш язык.

– Нужно ли вразумлять тех, кто как говорил, так и будет говорить на исконно народном? Или махнуть рукой – живите как живёте?

– Дорогие смоляне, говорите как хотите, и советую вам продолжать это делать. Вы достаточно умны, чтобы жить по-своему. И живите по-своему. Но если вы задумаетесь, что существуют другие варианты, которые, может быть, в чём-то лучше вашего, то не отвергайте с порога эти другие варианты. Уважайте себя и других, и всё получится. И не бойтесь быть индивидуальными.

Александр ЕРОФЕЕВ, Игорь КРАСНОВСКИЙ

Фото: из архива Михаила Тарасова, sovlib.ru